历来，对于司马迁其东说念主、对于《史记》这部作品的著述颇多，而黄德海的这部《史记今读》仍然呈现出一种全新的、朗朗的时势。在这本书里，他以极丰富的援引，追述了司马迁的成长、才学、志向，以及《史记》从“初生时灰扑扑的形势”成为“宛如琥珀的齐全织体”般的经典作品的经由。

近日，在成都・寻麓书馆举办的“2024献给城市的东说念主文礼”活开始艺，这本书的作家黄德海，与寻麓书馆开拓社成员长社带来了一场共享活动。在共享中，那远处的两千多年以前的东说念主物和他的文章，变得如斯亲近，而亦然在这样的亲近中，“永久”才切实呈现出它的真意。

更迫切的是，在作家的旁求博考、传统溯源、古今领路之下，他以司马迁和《史记》掀开的是一通盘经典的天下，劝诱着读者走进经典的浩淼，看到咱们有许多接近它的路子，感受从经典中得回的心灵的瞒哄与卵翼。

以下为对谈回想，内容有删减。

《史记今读》，黄德海 著，上海文艺出书社・艺文志eons，2024年8月。

但愿这个传统是活的

长社：司马迁有一句话，“亦欲以究天东说念主之际，通古今之变，成一家之言”，淌若你读过今天咱们要谈的这本《史记今读》，我想你会明白司马迁是如何用他的东说念主生和《史记》这本书来完成他这句话的。咱们先请这本书的作家黄德海真挚来谈谈您写《史记今读》的缘故。

黄德海：这本书的开拔点，跟《诗经音书》很像。其时想写《诗经音书》，是想奋勉把咱们经典的河流拓得轩敞极少，就入部属手写了一篇对于《诗经》的文章。《诗经》内部有一篇《卫风·硕东说念主》，内部有一句“手如柔荑，肤如凝脂。领如蝤蛴，齿如瓠犀。螓首蛾眉，巧笑倩兮，好意思目盼兮”。其中，“好意思目盼兮”这个“盼”目前多把它解释成流盼，好意思目流盼，即是《西厢记》里所谓“临去秋波那一滑”，很天真。但在经典解释系统里，“好意思目盼兮”的“盼”多解释为东说念主眸子瑕瑜分明。哪个对呢？这就攀扯到古代跟当代解析的各异。

回到《硕东说念主》，中心东说念主物是卫庄公的夫东说念主庄姜，咱们能瞎想一个国君的夫东说念主“好意思目流盼”吗，那显然是不对理的，一个国君的夫东说念主这样有点不隆重。是以，这里“好意思目盼兮”的“盼”，应该是指眸子瑕瑜分明。随着期间的变化，咱们把一个当代不雅念加进了一个经典里，也很容易把这篇《硕东说念主》当成一首爱情诗，其实这首诗里攀扯了许多复杂的政事要素，我写这篇文章即是但愿让“诗”再回到“经”。（诗，更侧重艺术和体裁的抒发；经，更强调其社会涵养功能，用于培养东说念主和善浑厚的本性。）诗经由两个东西构成，一个叫诗，一个叫经，五四以来，咱们依然把经典撕碎了，把《诗经》撕成了诗三百，即是三百首诗；还有说国风即是民歌的，比如说这首《硕东说念主》，咱们能瞎想是魏国的老庶民唱出这样的歌来吗？

通过这个例子不错知说念，目前的解释系统，会把正本相等迫切的一些东西拆得破碎，这样的话，咱们对于经典的解释可能会越解释越远，越解释越窄。是以，我想要作念这个事儿，往回推，把这个河流交流得越广，河床在上游就越轩敞，咱们目前能罗致得就越多。写完《诗经音书》以后，我发现古代的文教系统在逸想意旨上尽头好，很想看它落实到本色中是如何的，就准备去写《尚书》。

长社：《史记》是从《尚书》这边引出来？

黄德海：对，在读《尚书·尧典》的时候，我忽然坚贞到天文对于中国古典的迫切性，以为我方明白了极少儿“究天东说念主之际”，就想腾开端来把“究天东说念主之际”搞澄澈。咱们经常讲天东说念主合一，讲自然感应，那么，天东说念主关系到底是个如何回事？我就想写一写。写着写着，发现“古今之变”也不是咱们想的那样，“一家之言”也不是，司马迁的太史令也不是个管历史的官，就这样一篇篇写下来，就有了目下这本书。

长社：淌若再往前溯，在书里，黄真挚也谈到了“巫王传统”，巫和王正本是合一的，其后分开了，巫跟史之间是有密切琢磨的，黄真挚不错谈一谈这个传统是如何来的吗？

黄德海：从字形看，“巫”即是通寰宇的东说念主。领先，懂得寰宇间最整全常识的东说念主叫作念“巫”，包括咱们目前所称的科学、迷信、文化常识的整个部分。这样一个东说念主在古代一定是尽头迫切的，比如说，咱们一块出去打猎，淌若不懂天文，忽然下雨了，咱们有可能死在林子里，是以必须有一个东说念主，在这种情况下也不错找出一条能走出去的路。从另一个角度也不错印证这极少，在古代，东说念主们认为“舜”一个相等迫切的才略叫“烈风雷雨弗迷”，即是刮再大的风、打雷下雨的时候也不会迷失方面，可见天文在古代是极其迫切的。

巫是一个万能东说念主才，是其时常识文化水平最高的东说念主，这个东说念主自然即是魁首，能带着咱们打猎，率领咱们不迷途，让咱们牙痛的时候有办法缓解……这个东说念主的常识越全备，他配合的东说念主就越多。等大到一定规模，他一个东说念愚弄不外来，就只好把巫和王分开，只好均权，这个均权出来的“巫”即是“史”，“史”代表了一切与笔墨、文化相干的东西。

领先这个“史”又管祭祀，又管占卜、立法，甚死党游他都管，因为在古代律和兵是一王人的。渐渐地，史官这里又分，因此才出现管占卜的、管天文的、管统计的、管舞蹈的、管治病的，就越分越细。细到其后，咱们一提到“巫”就以为是跳大神一类的东说念主，好像巫天生是迷信的，但其简直领先，巫和史是最有文化的东说念主，是高档的科学东说念主员。

到司马迁写《史记》的时候，他是不但愿这个分裂连续下去的，但愿能有一个完备的论说，就有了《史记》。因为随着“史”的继续分任，咱们每个东说念主都被局限在一个单干里了，东说念主就不完备了。这亦然《庄子·六合》里所说的“说念术将为六合裂”，咱们整个的学术都变成了一块一块的，咱们每个东说念主也变成了这一块的一部分。

这个体式在古代即是“经史子集”，到咱们目前即是学科单干，历史系、形而上学系、体裁系……一个继续细分的经由。而在这个经由中会出现一个问题，比如我是学体裁的，好像就不可说历史，不应该碰《史记》，但动作一个完备的东说念主，又有点不宁愿，凭什么一个活生生的东说念主要被学科单干切割成一个只精通这个的东说念主？

因此，我运行写这些内容。我但愿司马迁的判断有一天省略跟咱们一王人来判断当下这个天下。我对故纸堆自己从来不感风趣，对已死的东西也不感风趣，我但愿传统是活的，不错跟咱们今天相干，甚而确实参与到咱们日常的每一个判断里。这是我写《史记今读》的方针，是想把司马迁引进咱们的今天，参与咱们的日常决断。

他不是历史学家

长社：之前在作念这本书共享的时候，黄真挚先容说，这本书其实包含了两部成长史，一部是司马迁的成长，一部是《史记》的成长。咱们不错先从司马迁运行，聊聊他是如何从小一又友渐渐长大，变成一个像这样但愿“究天东说念主之际”的司马迁的？在他的成长经由中，是如何受到发蒙的？

黄德海：对于司马迁是如何学习这个问题，司马迁我方是没如何说的，就两句话，“耕牧幅员之阳，年十岁则诵古文”。咱们省略看到的材料就这点。那小司马迁到底是如何学习的？比如我有个疑问，西汉的时候还莫得纸，帛书又太贵，小孩子如何写字？淌若在竹简上平直写，谁家有这样多钱？上个世纪七十年代掌握，有许多竹子或木头被挖出来。其中有根七棱觚，保存得尽头好，正本他们是把一个木头作念成七棱的，用铅笔写，写了以后，用刀刮去，还不错接着用，就等于是一个纯熟本。为什么对这个东西的用处这样明确？因为在发掘的时候，连木头的刨花都挖出来了，而且错别字许多，是以推断这是一个十分于纯熟本的东西。

司马迁可能也干过这个，昔时咱们把掌捏文告的东说念主叫作念“词讼吏”，即是这样传下来的，用笔写，用刀刮，是以词讼是一王人的。挖出来的东西中，还有昔时以为完全失传的《急就篇》，《急就篇》是古代训诫童识字的书，全是常用汉字，他们学字即是为了文告责任作念准备。同期还挖出了九九乘法表，也即是说其时依然有算术了。上个世纪八十年代，从湖北江陵张家山还出土了《二年律令》，是吕太后二年汉王朝所颁行的司法，内部有一个相对防御的纪录，是对于一个史官是如何一步步学习历练的，比如，他十七八岁要认到五千字，参加历练，淌若流毒率在一定规模内，就不错连续去进修，或者去县里当一个文告。司马迁是祖传的史官，应该也学过这些，这即是他的发蒙解说。

再来说这句“年十岁则通古文”，从这句不错看出，在其时的发蒙和栽种解说之外，司马迁凭借他的颖慧和超卓，十岁掌握就运行读古文。有东说念主认为“古文”是指六国的笔墨，而学习六国笔墨是史学童的基本教师，司马迁不至于相通，这样的话，这里应该是指十岁运行读经典，也即是说从十岁岁运行到二十岁以前，司马迁有比拟完整的经典阅读教师，再加上他父亲司马谈的提醒，司马迁应该依然是其时中国最特出的学问家之一。

到这里，司马迁的学习期间限度了，他运行了我方的漫游期间，目前推测这段手艺应该是三到五年，游遍了泰半个中国。其时的游览和咱们目前很不雷同，目前咱们不太会感到不同地点的离别有多大，但那时不同地域之间的离别相等大，由于地域闭塞性，导致每个地点的习俗都不同。在聘用阶梯的时候，司马迁也有利选了大禹、孔子、刘邦等生涯过的地点，这是他确信我方文化聘用的一个经由。

再其后，他就去了都城，到天子身边当侍郎，侍郎近似于天子的备用军师团。淌若司马迁不是一步踏入中央，他差未几即是在县里当个公差，整理文告。但他一步到了中央，其后，他父亲司马谈物化以后，他才接了太史令的职位。这个职位跟咱们目前所说的历史莫得很大的关系，它是概述了近似皇家天文台台长、皇家藏书楼馆长和皇家档案馆馆长这三个职能的一个职位，前一个关涉到他的“究天东说念主之际”，后两个关涉到他说的“通古今之变”。

皇家天文台台长这个职位主要的责任即是“占星”，咱们目前一说“占星”好像显得很迷信，但对于其时来说，口舌常具有科学含量的责任。

我这样说好像有点偏执，举个例子，比如说天气预告，再准的天气预告也不会百分百准确，但凭证科学，咱们能推测的进度就到这里。

是以，所谓的科学和迷信，仅仅咱们当代东说念主的一种暴露，在司马迁眼里，他要以通盘太空的变化来推测世间。而司马迁最了不得的地点在于，“凡天变，过度乃占”，即是天上有变化了，才占卜一下，不变的无须占。动作职掌天文的东说念主，司马迁有对奇异天象的记录、对恒星容貌的不雅测、对恒星亮度的辩认、对变星的纪录。况兼，司马迁完全是一个依然理解到岁差的东说念主。岁差是指，地球的枢轴在空间中所指的想法每72年偏转一度。在古代，东说念主的寿命到72岁是很难的，是以一个东说念主基本上一世也看不到一度天变。而一朝理解到岁差这个宗旨，就可能会更深地理解到东说念主类的常识是必须经过传承的。

还有一个司马迁的故事，是和咱们目前相干的——咱们的春节即是司马迁主办的那次太始改历定的。在司马迁以前，年头是10月，是司马迁他们的太始改历把年头定在了正月，一直沿用于今。通过这件事，咱们不错知说念，司马迁的算术应该相等好，因为制定历法要推算。

这即是为什么咱们说司马迁不是目前所谓历史学家的原因。他写《史记》不是来自他职位的条件，而是他我方想写的一个东西，这叫“家言”，成一家之言，代表了这本书是私东说念主著述的性质。其实，从战国以后，才运行有了私东说念主著述的宗旨，在这以前，书基本上都是官学，也即是官方的。而到了战国，一直到司马迁，才渐渐变成了个东说念主著述的习尚，司马迁是这个习尚的集大成者。

《史记》是一册什么书？

黄德海：最先，它坚信不是一册当代意旨上的历文籍。在司马迁心中，他可能想的是一册经籍，但本色上是一册进度极高的子书，不是传统分类的文籍，而咱们目前把它变成了一册历文籍，主要从内部去寻找历史故事。《史记》里用了许多所谓的演义家谈话，其时的演义宗旨虽不像目前的演义，但这内部就有许多编的故事。司马迁为什么要这样写呢？淌若这是一册历文籍，他岂不是要诱拐民众？不是的，司马迁从来没说过他要写一册当代意旨上的历文籍，就像《资治通鉴》从来也不是一册当代意旨上的历文籍雷同，后者即是为了给政事作念鉴戒。

咱们知说念，李陵事件是司马迁东说念主生的一个大事件。在打匈奴的经由中，李陵被俘折服，汉武帝问了群臣的意见，问到司马迁，司马迁为李陵说了几句话，别的东说念主处罚比拟轻，汉武帝却想杀了司马迁，终末受了宫刑。为什么对司马迁的处置很重，因为他天官的身份，十分于代表天辩论了汉武帝打匈奴的策略，而打匈奴其时算是基本国策。

发生李陵事件的时候，司马迁依然运行写《史记》了。宫刑以后，他整个的心念念就剩下写出《史记》了。为什么要写出《史记》来？一个原因是，那时候还莫得下世、循环这样的不雅念，是以司马迁其时的脑子里，只好这一个天下，东说念主是不可再来一遍的，我这一世要不就完全莫得留住脚迹，要不就保留一个名声，而名声即是通过著书留住来的。

司马迁发了愿，一定要写出这本书，这是他试验人命唯独剩下的一个自在的依托。要把我方的名声留住来，把司马家的祖传和他对天下的整个解析告诉后东说念主。

《史记》又称《太史公书》，这个书到底是他和父亲司马谈一王人写的，如故他我方写的并不迫切，因为对他或者对司马谈来说，这即是司马家的书，是司马子，跟孟子、荀子、韩非子是雷同的，他亦然诸子之一。这是司马对这本书的定位，是一簿子书。

长社：《史记》是纪传体的，但咱们经常只以为它是传，因为传是最简便的、最佳读的，虽然司马迁也如实写得好，很容易让你投入到历史的情境中。但它更迫切的部分，可能是它的书的部分、纪的部分，黄真挚在书中也作念了防御的解释，能否谈谈《史记》这本书的结构？

黄德海：古代历史有两种编写传统，一个是纪年史，以《春秋》为代表，其实是把“经”当成“史”了，另一部民众熟知的代表作品是《资治通鉴》；另外即是《史记》为代表的纪传体，其后的《汉书》《三国志》这些所谓二十四史，都是纪传体的。

纪年体和纪传体各自有各自的问题。纪年体容易记不全事，比如，一个事的发展是跨三年的，或者一个事发生的那一年莫得完，还隔了好几年，纪年体就比拟丢丑到事的全貌。凭证《春秋》的纪年而来的《左传》即是有这个问题，其后有东说念主凭证《左传》，把环节事件标目成篇，编撰了一册《左传纪事本末》，把一些事拼成了完整的事件。

长社：其后，“纪事本末”变成一种体例了。

黄德海：是的，因为它弥补了纪年体的问题。纪传体也有问题，即是它手艺不连贯，仅仅通过某个东说念主物了解到历史的片断。《史记》动作一部纪传体文章，通过本纪、书、表、世家、传记的方式，本色上管制了这个问题。世家、传记比拟好懂，是诸侯、勋贵以及迫切东说念主物的记录；本纪其实即是大事记，主要记录历代君王；除了动作史事大纲的本纪，还要记下许多迫切的事，即是“表”，而表即是管制“纪传体”的片断性的；终末是书，是讲文化和轨制的演变。

读《史记》的时候，最佳知说念这个结构。我即是在知说念这个结构以后，才去读的《河渠书》，发现司马迁完全是一个写经的念念路。他上来先写大禹治水，把六合治好了。许多东说念主因此质疑说，这是一册历文籍吗？大禹的时候，中国压根不可能有九有。其实，司马迁写的是逸想，而整个经典系统修复的运行，都是“言辞中的城邦”，包括柏拉图的《逸想国》，他是在言辞中修复一个齐全的城邦，用来对照试验。司马迁在遐想了这样一个艳丽的图景后，运行回到试验，写的是汉代如何把这个逸想弄乱了，是以这是一个相等经典的结构，即是从一个逸想中的开拔点运行，淌若其后的君王作念得不够，就用这个镜子来照。

司马迁这本书里含着一个“言辞中的城邦”，又含着一个“试验的城邦”，自己就不错对比。了解了这个以后，再来看《史记》，会发现司马迁整个的评述都在这里头，整本书活生生的即是咱们的试验。比如，一个国度应该如何处理外洋争端、如何处理国内争端，淌若交游败坏财力太大了应该如何办，淌若经济不矫捷应该干什么……这些问题咱们都不错在《史记》里看到解答。

太阳下面并无清新事。从《史记》这种结构里，咱们就会暴露司马迁为什么会敢言汉武帝，为什么明知说念我方这样下去可能会死都要干，即是因为他看到的是昔时的多数事，看到的是一个国度异日的走向。因此，这是一册评述之书，用充分的事例告诉咱们，如何才是一个好的国度、好的社会，如何才能让老庶民过上安宁日子。说白了，不外都是写稿家的“妻子心切”。“妻子心”是一个释教的词，是说像一个老媪人那样，反复不断地顶住。

长社：“二十四史”是从《史记》运行的，但并不是一运行即是这样，而且有许多品评，认为司马迁“爱奇”，即是在撰写《史记》的时候凭主不雅意思意思登科素材而忽略材料的确实性。而在二十四史中，《史记》亦然唯独一部完全意旨上的通史。黄真挚不错再跟咱们谈一谈《史记》是如何被罗致的？

黄德海：写出《史记》以后，司马迁的遐想是“藏之名山，传之其东说念主。”“藏之名山”是指皇家看护，传之其东说念主”是放在民间，找到阿谁会读懂他的东说念主。尼采说，有的东说念主身后方生，司马迁依然预见这庆幸。其后，到汉宣帝时，他的外孙杨恽把书公布了出来。直到魏晋时期，渊博认同的如故《汉书》，《汉书》比《史记》盛名得多。那时，官方对《史记》是深藏若虚的，比如，汉成帝的时候，曾有东说念主想借这本书，王莽的大伯王凤坚决制止，因为容易激励对朝廷的品评，书里依然把历史告诉你，不错对照了。

《史记》其后的闲居流传跟经史分家相干。最早在《汉书·艺文志》里，《史记》被放在春秋类，动作经籍类的书。其后到了魏晋时期，出现了经史分家，就运行把《史记》往史家排了，亦然在这个经由中，《史记》越来越受到可爱，也越来越被动作一部历文籍。到目前，咱们认为，《史记》详情无疑地是一册历文籍了，完全健忘了它是一册志在拟经的子书。

这是一个很故风趣的经由，在《史记》写出来的很长手艺里，明明是一个想对这个天下好的书，但谁都不让看；明明是一册志在拟经的子书，却非要说它是历史。随着对它的诬陷越深，把它分离的规模越小，它却变得越来越迫切，一个很吊诡的经由。从这个角度不错说，《史记》隐于诬陷，《汉书·艺文志》里纪录的竹帛许多已被毁或消亡，但《史记》就好像会保护我方雷同，半隐半现，有了多样流传的可能性。

有个地点不错靠一下

长社：终末，请黄真挚共享下你读这些经典的感受？

黄德海：读这些书，别的不说，至少会让咱们在受到某些贫瘠，或者心里不太闲逸的时候，有一个地点不错去靠一下。

德语“诗东说念主”这个词中的“诗”，第一个风趣是“制作”，包括英语词art（艺术）的风趣亦然手工制作的。咱们的天下自己是造化的居品，是当然。而东说念主只须一制作，就透露了杰出当然的奋勉，比如说，咱们造一个瓶子、造一个杯子，这即是东说念主造，是艺术。

在德语里，诗还有“讳饰”的风趣，东说念主们对这个词的瞎想是在东说念主的精神上织一张网，让东说念主的心灵免受当然风雨的奏乐。从物资上来讲，咱们知说念东说念主类的体魄是濒临不了摇风骤雨的，要盖个屋子，《易经》里叫“上栋下宇，以避风雨”。那么，经典是什么？经典是给咱们的心灵一个卵翼所，因为那些写稿家站得比咱们高，走到了弥漫远的地点，在你莫得走到何处之前，都是不错提供保护的，让咱们的心灵免受当然的雨打风吹。

是以说，不管喜不喜欢书，咱们都依然生涯在书所营造的和缓怀抱里。有一次我在作念一个决定的时候，我发现是不错跟孔子接头一下的，因为《论语》里提到过相似的场景。我早就知说念孔子是一个比我伟大得多得多的东说念主，这时候就简便了，我信赖孔子说的就行了。经典参与了咱们日常的生涯，是何等幸福的一件事。

为什么孔子参与了咱们的日常生涯会让东说念主以为幸福呢？因为孔子说过我方的东说念主生是什么样的。有一次，有一个东说念主问孔子的学生子路，你们的真挚孔子是个什么样的东说念主？子路莫得回话。孔子说，你为什么不告诉他，“其为东说念主也，费力忘食，乐以忘忧，不知老之将至良友”。这个东说念主费力起来会忘了吃饭，学习兴盛得都忘了我方依然老了，如斯而已。淌若一个东说念主一辈子这样，还有另外的幸福吗？咱们无须整天怨天忧人，忧心忡忡。这是孔子教咱们的，他提供了一个这样的榜样，咱们随着他，起码不错部分地达到费力忘食、乐以忘忧。

这个话又和古希腊赫西俄德在《劳顿与时日》里的话雷同，“无论时运如何，劳顿比拟好”。我经常说，躺着跟责任雷同累东说念主，在这种情况下，为什么不责任？东说念主越闲越累，就像车雷同，你把车放半年，车就结束，东说念主即是需要不断地动。是以尽头想把这句话送给民众，“无论时运如何，劳顿比拟好”。

整理/张瑶

剪辑/Lynn

校对/柳宝庆开云体育